Вопросы к докладу архимандрита Ианнуария (Ивлиева) «Кто «ест и пьет недостойно» по святому апостолу Павлу»

Первая просветительская конференция «Евхаристия: богословие и практика» (11 июня 2007 г., Феодоровский собор, Санкт-Петербург)

Расшифровка – Л.Голубкова

Редактура – О.Суровегина

Протоиерей Александр Сорокин:

Большое спасибо, о. Ианнуарий. Два прозвучавших доклада, мне кажется, очень хорошо друг друга дополняют, поскольку говорят о двух аспектах нашего великого таинства ‒ Евхаристии: о Евхаристии как о таинстве Церкви  и об участии каждого, кто к нему приступает.

Сейчас также предоставляется некоторое время – минут 10-15 ‒ для вопросов по желанию. Пожалуйста, задавайте.

Протоиерей Александр Дягилев, настоятель храма Преображения с.Загубье:

Я хотел спросить о такой вещи. В Первом Послании  к Коринфянам, в 12 главе,   говорится о различных духовных дарованиях и о том, что каждому человеку даются свои, а все вместе мы являемся Телом Христовым. И глава эта получается следующей после 11 главы, где говорится как раз о причастии и том, что  в суд осуждения причащается тот, кто не рассуждает о Теле Господнем. Дело в том, что в современной практике как раз это место толкуется так, что рассуждение о Теле Господнем  – это рассуждение об этой небесной материи в виде хлеба и вина на Престоле, и человек должен подготовиться, вычитать то-то-то, испытать себя ‒ исповедаться обязательно, иначе ты «не рассуждаешь» и не имеешь права причащаться. Но дает ли основание 12 глава и вот это понимание  апостола  Павла о Теле Господнем как собрании людей интерполировать (проецировать ‒ прим. ЛА) это место на 11 главу и понимать, что человек должен прежде рассуждать о ближних своих, с которыми он вместе является Телом Господним?

Ответ:

Спасибо. Я считаю, что, конечно, все эти главы, где говорится о Теле, начиная с 10 даже, пожалуй, даже главы (там говорится о едином Теле), в 11-ой говорится, что христианин может согрешать против этого Тела; 12-я,13-я,14-я главы говорят о единстве этого Тела в великом многообразии отдельных даров отдельным христианам. Да, конечно, эти главы (12-я и 14-я) призывают к тому, чтобы не унижать ближнего, не возвышаться над ним; помните, там проблема в чем: «…не хочу оставить вас, братья, в неведении, ‒ пишет апостол Павел (в нашем переводе),‒ о  дарах духовных». Там немножко не так: «…не хочу оставить вас в неведении о πνευματικω̃ν» – вот об этих экстатических духовностях так называемых, потому что среди множества харизм, множества даров коринфяне особо выделяли такие дары элиты, т.е. умение говорить так называемым  ангельским языком ‒ «глоссолалия», особо пророчествовать. Но Павел говорит, что и другие дары ничуть не хуже.А и применительно к нашей ситуации… У нас же ведь   то же самое происходит: каждый христианин в крещении наделяется определенной харизмой, это понятно. Но, посмотрите, почему-то так уж исторически сложилось, что люди, во-первых, не ощущают часто собственного таланта, а поэтому и не умножают его,  а закапывают часто в землю, что очень плохо, потому что каждый должен ощутить свою харизму от Господа, от Духа Святого и умножать ее, развивать, но не думать, что ты  (и об этом Павел пишет определенно) можешь обладать всеми харизмами. Нет, каждому дается своя: одному дается слово знания, другому ‒ слово мудрости, третьему ‒ исцеления, четвертому ‒ чудотворения; пятому, шестому, седьмому – вот… готовить стол, скажем, после Литургии, чай там  ‒  ну что ж делать: у каждого свое. Не думай, что ты можешь быть и молитвенником, и постником, и чудотворцем, и тем, и тем, и тем, и вычитывателем всех канонов. Не может такого быть! Либо одно будешь делать, а другим  небречь, либо… А, вот скажем, на священника, возлагают все: он должен быть и проповедником, и умницей, и добрым  (смех, аплодисменты) ‒  не бывает такого! Это заблуждение. Так что все одно к одному; и 11-я глава дополняет 12-ю, а то, что должно здесь объединять,  ‒  это то, что сказано сказано в 13-ой, в серединке – Любовь…

Иеромонах Феогност (Ивановская область, преподаватель духовной  семинарии):

Отец Ианнуарий, спасибо за Ваш доклад, но позвольте мне задать Вам три  маленьких каверзных вопроса. Значит, первый:

Вы сказали в самом конце доклада, что анафема не должна восприниматься как проклятье. Но что такое проклятье? Мы говорим: когда проклинаем, навлекаем на человека зло. С другой стороны, апостол Павел ясно говорит, что анафема – это предание человека сатане. Что может быть более страшным злом, чем предать человека сатане?

Второй момент. Вот Вы говорите, что сама по себе Евхаристия, принимаемая человеком, не может нести в себе осуждение, сама по себе; Вы говорите, что она не может восприниматься как яд, как лекарство, которое является ядом. Ну, хорошо, но тот же апостол Павел в другом месте, там же, в Послании Коринфянам, пишет, что мы обоняние Христова благоухания, для одних ‒ запах смертоносный для смерти, для других ‒ запах жизни к  жизни («…благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте. Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь…» 2 Кор 2:14-16) ‒ прим. ЛА). Как же тогда в контексте этого понимать эти слова?

И третий вопрос – касательно недостоинства. Вот Вы обратили внимание, что наше молитвенное правило действительно подчеркивает наше недостоинство к Трапезе Господней, и Вы так вот выразились, что вот, дескать, это не находит обоснования в Священном Писании. С другой стороны, опять же, апостол Павел говорит, что мы спасены не по делам нашим, не по правам нашим,  не по достоинствам, а по дару благодати.(«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился»(Еф.2:8,9). ‒ прим. ЛА). То есть, соответственно, считаете ли Вы, что все, кто допущен Церковью, участвует как достойный, а не как помилованный? Благодарю (аплодисменты).

Ответ:

Первый вопрос о чем был? (Зал разражается смехом.)

Иеромонах Феогност (повторяет):

Что может  быть страшнее, чем предать человека сатане? Если я пожелал человеку:«Чтобы у тебя нога загноилась  или чтобы тебя сатана взял…»

Ответ:

Понятно. Вопрос в том…Это еще один такой момент, когда нас поражает сама буква – «предать сатане». Конечно, если ты сейчас кому-нибудь скажешь: «Иди ты к…». Это будет оскорбительно, да? Но ведь совершенно иной смысл имело и слово «анафема», и «предание сатане» в те времена и в том контексте.

Напомню, что само слово «анафема» (ἀνάθεμα) первоначально ведь никогда не обозначало ничего дурного. Но анафема, то есть возложение, положение того или иного предмета на алтарь, извлечение предмета из нашего обихода и отдание его Богу. Это предмет, положенный «на»: ἀνά – θεμα ‒ положение, возложение на алтарь. Впоследствии этот сакральный, священный  смысл этого слова выветрился, и анафемой стали называть те предметы, которые изъяты из нашего обихода, из нашего обращения или людей, с которыми мы больше не общаемся и которые предоставлены (как и прежний предмет) Богу, на волю Божию. Т. е. слово «анафема» не означает само по себе проклятие, а исключение из общения и оставление человека на волю Божию.

Теперь. Что значит «Царство Божие не наследует». Церковное общество находится в той ограде, в которой Господь Иисус Христос. А вокруг этой ограды существует мир, в котором другой господин, увы, не Иисус Христос. Но там  претендуют на власть и начала совершенно иные силы, сатанинские силы, так что «предать сатане» ‒ это значит просто «изгнать из церковной ограды». Конечно, это страшно, но не означает вечного осуждения. Человек оказывается вне Церкви, как и весь мир ‒ он во власти сатаны и греха (во всяком случае настолько, насколько он сам позволяет себе это делать). Апостол Павел в том же самом Послании, буквально через несколько строчек после этой пишет: «А зачем мне судить внешних? Мы должны судить внутренних. Тех же судит Бог». Так что человек, преданный сатане, находится под судом Божиим, что не означает его вечного осуждения, конечно.

Затем (повторяет 2-ой вопрос): «Что такое благоухание, одним смертельное, другим спасительное?» Ведь там апостол Павел приводит образ триумфального шествия Христа по миру, и апостолы как такие предвестники, предтечи Христа идут и разносят Евангелие по этому миру, как Христово благоухание. Ведь Евангелие – это Слово Божие, да? Я имею в виду не Евангелие от Матфея или Луки, а Евангелие как весть  о Царствии Божием, о том, что приблизилось Царствие, оно уже здесь вместе со Христом! Вот ‒ оно здесь, вот оно идет, вот колесница Христова – триумфатора! Вот это слово, Евангелие, а, главное Евангелие – о спасительной смерти и воскресении Христа, конечно, одними принимается, другими – нет. Для тех, кем оно принимается, ‒ это весть о спасении. Для тех, кто не принимает, – это угроза, конечно, это смертоносный запах. Образно ведь здесь очень все.

И, наконец, последний вопрос о…недостоинстве?

Иеромонах Феогност:

О недостоинстве. Вы сказали, что наше молитвенное правило на сегодняшний день очень сильно подчеркивает идею недостоинства участников в Евхаристической трапезе.

Ответ:

Я этого не говорил. Я про это вообще ничего не говорил.

Иеромонах Феогност:

Вы сказали, что  сейчас подчеркивается, что  в нашем правиле…

Ответ:

Нет-нет-нет. Я ничего такого не говорил. Я говорил о том, что у нас часто недостоинство воспринимается как невычитанное правило. (Зал в недоумении, шум. Возглас: «Давайте прокрутим диктофон»).

Иеромонах Феогност:

Вы сказали такую фразу, что она не находит подтверждения в Священном Писании, что вот подчеркнута идея  недостоинства участников Трапезы Господней. Вы выделили грехи, которые человека выделяют. Вы сказали тогда: вот это делает человека недостойным, а у нас сейчас подчеркнуто, что вот люди приходят, и все равно у них чувство недостоинства. Так вот я и задаю вопрос: все равно мы общаемся с Христом, как апостол Павел говорил, «не по делам нашим, не по достоинству нашему, но по дару благодати». Считаете ли Вы, что чувство недостоинства совсем должно быть не свойственно человеку, который причащается, живет, так сказать, в традиции церковной, или оно все-таки должно быть, такое покаянное чувство: что я по своим делам, сам по себе недостоин, но меня удостаивает Господь по своей благодати. Вот о чем речь и в чем вопрос.

Ответ:

 

Ну, ведь не об этом же речь идет! У апостола Павла спасение благодатью, а не делами ‒ основной его тезис. Он даже говорил о том, что Авраам признан праведным как нечестивый (что было ужасно слышать иудеям: как это ‒ Авраам нечестивый?!). Так же и каждый из нас: он призывается из греха не за какие-то свои дела. Думать, что ты своими делами, что бы ты ни делал, хоть наизнанку вывернись, хоть вверх ногами встань, хоть весь мир облагодетельствуй, и что ты таким образом можешь быть спасен именно за это ‒ это просто богохульство, с точки зрения апостола Павла. Так что здесь настолько общее соображение, что и говорить-то не о чем. «Но мы же ведь крещены! Мы уже святы!» Хотя, конечно, святость не исключает моих прегрешений и в святости. «Не служите греху,‒ говорит апостол Павел.‒ Если уж вы рабы праведности, то не будем отдавать себя в рабство греху» (16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим 6:16-18) ‒ прим. ЛА)

Да, искушения постигают каждого человека, и в каждый конкретный момент он, конечно, может считать себя недостойным, но, тем не менее, тем больше должна быть его Евхаристия, т. е. его благодарность Богу, Который воспринимает нас такими, какие мы есть. (аплодисменты)

 

Протоиерей Владимир:

Спасибо за интересный доклад. Несколько вопросов.

Первый: скажите, почему вы берете более широкий контекст? Вы говорите, что отлучение от Причастия было только за самые ужасные преступления: идолослужение, страшное блудодеяние. Но вот во Втором Послании к Фессалоникийцам есть такой фрагмент: говорится об апокалиптиствующих братиях, которые ничего не делают, бесчинствуют и суетятся: «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним (μὴ συναναμίγνυσθαι, как говорит оригинал), чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата» (2 Фес 3:14,15). Здесь говорится о тех, кто на слушают апостольское слово и создают некоторый хаос. И однако с ним не сообщаются. А не сообщаются где?‒ В Евхаристии. Не просто же не разговаривают…

Пункт второй. Вы говорите, что Христос никого не убивал. Совершенно верно. Но заметьте. Помимо упомянутого уже досточтимым отоцом «благоухания к смерти» есть конкретный исторический случай, когда по повелению апостольскому, то есть по сути дела по слову апостола Петра умерли Анания и Сапфира. Скажем ли, что они действовали ветхозаветной благодатью, – это будет неверно; скажем, что они действовали Духом Святым, ‒ кощунственно. Они действовали Духом Божиим и словом Христовым.

Пункт следующий. Скажите, каково Ваше патристическое досье относительно данного текста? Вы премудро изъяснили греческий текст, но, так сказать, возникло впечатление, хотя, может, оно и ложное, что Вы действуете как независимый самостоятельный исследователь, владеющий греческим языком, без всякой оглядки на огромную экзегетическую традицию, на Biblia Patristica, что называется. И вот хотелось бы знать, каково апостольское и святоотеческое преемство истолкования данного текста. И насколько сильна разница его с тем, что делаете Вы?

 

И четвертый вопрос. Из Вашего доклад явствует, что Вы отрицаете исповедальное покаянное измерение Евхаристии. Но что тогда делать с целым рядом древних евхаристических молитв, как в нашей Литургии молитва Трисвятаго, «Прости наша согрешения вольные и невольные» и прочие молитвы, где исповедальное, покаянное звучание присутствует явно и это несет в себе, без которой Литургия просто немыслима и невозможна? Благодарю вас за внимание, буду рад, если Вы на эти вопросы ответите.

 

Ответ:

Опять очень много вопросов.

  1. Конечно, я благодарен отцу Владимиру за указание на Второе послание к Фессалоникийцам , относительно тех, которые бездельничают («с ними тоже не общаться», да?). Да,я просто, упустил это из виду, не заметил.
  2. Относительно (о.Владимир: того, что Христос никого не убивал) случая с Ананией и Сапфирой. Я не хочу сказать, что Господь Бог не может действовать через какие-то материальные факторы, предметы. Это Господь Иисус Христос непосредственно Сам показал уже в Своих актах исцелений. Это было не просто какое-то духовное воздействие, но еще и сопровождающееся какими-то материальными моментами. Я просто хотел сказать здесь о том, что воспринимать конкретное Причастие как таковое как некий непосредственно действующий убивающий момент, с моей точки зрения, это просто кощунство. Как это так?! Ты принимаешь в себя Тело Христово, которое убивает?! Да и вообще я считаю, что убивает нас не Бог, убивает нас всякий раз сатана по нашим грехам, так или иначе – это следствие нашего греха, а вовсе не…Бог никого не убивает вообще. Ладно… Это вопрос богословия, во всяком случае не относящийся к экзегезе данного места.
  3. Что касается патристики: если мы будем делать доклад об, так сказать, истории воздействия данного текста или истории его толкования начиная от II века до наших дней, то здесь надо будет занять уже не полчаса и не сорок минут, а большее время. Этому надо посвятить отдельный доклад. Это интереснейшая тема ‒ толкование от древности и до наших дней.

4.Что касается отрицания исповеднического момента и традиции – вот вы приводите древнейшие молитвы. Ну, ни в коем случае я не отрицаю традиции! Разве я это сделал?Я говорил, что мы живем здесь в традиции. Так что далеко не всякая традиция находит себе непосредственное обоснование в тексте; но это не значит, что традиции плохие. Они могут быть великолепные. Церковь ‒ живой организм, который может постоянно пополняться какими-то новыми откровениями, ведь не все же упирается в  Священное Писание. Другое дело, насколько та или иная традиция соответствует духу Церкви и Откровения. Но это уже вопрос богословия, размышления, богословской науки…Здесь и речи нет об отрицании традиций. Бывают такие традиции, которые надо…  (прерван дружными аплодисментами).

Вопрос:

Евхаристия ‒ это такое Таинство, которое делает нас непосредственными участниками Царствия Божия здесь и сейчас, во время совершения Литургии. Насколько это (неразборчиво), действительно ли в этот момент, в тот момент, когда мы настроены правильно, с верой, с благоговением причащаемся…Являет ли собой таинство Евхаристии слова Христа «Царство Божие внутрь вас есть», когда Его Плоть становится нашей плотью, а Его Кровь становится нашей кровью; мы сродники Его. В этот момент мы действительно находимся в Царствии Божием? Является ли Церковь в этот момент Евхаристического собрания Царством Христа в буквальном смысле этого слова.

Ответ (прерывает):

Это, конечно, вопрос богословия, а не экзегетики, которой был посвящен мой доклад, но, тем не менее, свою точку зрения я могу высказать. Верующий человек входит в Царство Божие в тот момент, когда…Опять же, о моменте мы не будем говорить. Его вера вводит, то есть крещение, конечно, вводит в Царствие Божие, когда человек соединяется со Христом в крещении Духом Святым. Конечно, по вере, потому что вера необходимое условие, но недостаточное.

Что же касается Евхаристического собрания, то я с этого, по-моему, и начинал своё сообщение о том, что это празднование, это демонстрация (с моей точки зрения, не знаю, как меня рассудят богословы). Человек верующий, он постоянно пребывает настолько, насколько он верит и настолько, насколько он просвещён Духом Святым, насколько он в Духе существует, он постоянно живет в эсхатологическом состоянии или, так сказать, в эсхатоне. Не в футуристической эсхатологии, когда не знаем где и когда, а вот сейчас, здесь, вот: «Приблизилось Царствие Божие». Оно уже здесь! И насколько человек ощущает это, настолько ему дается радость этого Царства. Иначе, чем же он отличается от всех других людей? А Евхаристия ‒ это, так сказать, радость в квадрате и в кубе. Это празднование, наше совместное экклезиологическое празднование нашего Царствия, то празднование, которое объявляется уже в самом начале: «Благословенно Царство!» Вот оно здесь (аплодисменты).

Вопрос:

Вчера мы ездили в Бернгардовку к о.Алексию и слышали мнение, что если бы в царской России причащались бы все, то храмы  не разрушили бы, как это случилось. Сейчас, к сожалению, один священник в храме, бабушки в храме, хор поет. И никто не причащается. И священник один причащается. Выносит Чашу, и никто не причащается. То есть мы говорим о том, что Евхаристия, причащение  народа Божия Телом, да? Вот в этом случае, если один священник только причащается, в этот момент совершается Евхаристия или нет? (неразборчиво) Как в Евангелии: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них». Я знаю, что, к сожалению, есть такая практика, что не всегда есть причащающиеся.

Ответ:

Это, опять же, вопрос, касающийся традиции. Он должен быть проанализирован с богословской точки зрения. Я экзегет, я занимаюсь Священным Писанием, там ничего подобного нет. Это единственное, что я могу сказать.

А на практике это есть. Опять же, есть такая традиция даже у православных, не говоря уже о католиках, где каждый священник должен ежедневно совершать Евхаристию, пусть там вообще никого не будет, да часто никого и не бывает. Ежедневно! Что это такое? Пусть мне объяснят. Я не знаю. С моей точки зрения, это не совсем понятно. Получается так, что здесь совершается какой-то прямо-таки магический обряд, ex opere operato: как будто бы от того, что сделано, что-то будет. Я не слышал разумных объяснений всему этому. В Библии об этом ничего нет. Речь идет о Предании, о традициях.

Вопрос:

Отец Ианнуарий, вот люди собираются вокруг Чаши, думая о том, выполнили ли они все правила, прочитали ли канон – и это каким-то образом как-то отдаляет их от праздника, на который нас всех пригласил Господь. Вы это имели в виду?

О.Ианнуарий:

Да, я имел в виду, что сложилась такая традиция: считать себя недостойным. И, может быть, эта традиция правильная. Во всяком случае, она есть, уйти от нее мы никуда не можем. Идет ли она во вред? По-моему… Ну, во-первых, вы должны вспомнить, что это традиция достаточно локальная. Она существует (может, меня поправят) только в Русской Православной Церкви. В других Церквах такого нет, да? И мне представляется, что западные традиции (ну, здесь уже говорил о.Владимир, как она могла возникнуть)  ‒ это, скорее, история, исторические факторы, а не духовные размышления об этом.

Добавить комментарий